近日，在英伟达CEO黄仁勋的穿针引线下，好意思国博客Acquired采访了台积电首创东说念主张忠谋。在这个两个多小时的对话中，张忠谋共享了他与英伟达黄仁勋如何结缘，公司与苹果调和的幕后故事，以及他豪赌28nm并大得奏凯的故事。
正如张忠谋所说，这个采访是他有史以来最长的采访。咱们也但愿通过对这个对话的编译，但愿能给列位读者带来好的参考。
总结一下，张忠谋在这个采访中的一些要道共享：
黄仁勋与张忠谋结子是通过一封信，那时的黄面对公司收歇恫吓，在与台积电（TSM.US）好意思国销售计算无果之后，他与张忠谋写信计算，并最终坚定不移。
台积电在40nm的时候也曾给英伟达带来了巨大亏空，张忠谋给黄仁勋和英伟达（NVDA.US）一大笔抵偿，才让两边抓手言和。
在2000年傍边的经济危急旗舰，时任台积电CEO的蔡力行采用了绩效考查的方式裁了几百名职工，这种步履张忠谋相等不心爱，且这个操作激发了职工去到张忠谋家近邻集结并讨说法。
台积电豪赌28nm，并大得奏凯，是因为公司趁势而为
台积电与苹果的调和，是郭台铭牵线的。张忠谋跟郭台铭有亲戚关系。
苹果那时与台积电调和，想要台积电20nm工艺，但那时的台积电正在钻研28nm，是以公司莫得寥落的资金。但台积电决定借款豪赌苹果，赌赢了。
台积电因为给苹果开发20nm，导致后续的16nm宽限了，让苹果采用了跳过20nm，平直开发16nm的三星，但台积电自如了我方的后果。
魏哲家之是以能成为台积电CEO兼董事长，因为听了张忠谋一个建议
台积电从IBM（IBM.US）手里抢了高通（QCOM.US）这个客户，况且不和IBM调和，保留本事的开发自主权。
与黄仁勋结缘
主理东说念主：咱们认为一个风趣的入手方式本色上是议论先容咱们相识的东说念主。您能否用您的语言向咱们先容一下您与Jensen Huang的关系以及台积电与NVIDIA的异常关系？
张忠谋：我和Jensen的关系始于他寄给我的一封信，我想那是在1997年。这封信被寄到了邮局，我在新竹收到了它。
信中说他们是NVIDIA，一家由Jensen Huang担任首席奉行官的公司。在那时，这是一家小公司，但他们开发了一些相等有出息的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们计算了台积电的圣何塞办事处，但圣何塞办事处莫得回复他们。但NVIDIA照实想与台积电作念生意。
因为我在接下来的一周就要去好意思国，是以这封信坦率地引起了我的深嗜心，这也让我有点恼火，因为我一直告诉咱们的销售东说念主员，咱们在与未来的客户交谈时耐久不应该核定，即使这个客户看起来很小。
主理东说念主：此时，NVIDIA 也曾成立四年了。
张忠谋：我想他们那时正面对收歇，那时他们大要唯独五六十名职工。我想那时台积电也曾有几千名职工了。我铭刻 1995 年咱们的收入进步了 10 亿好意思元，而收到这封信的时候是 1997 年，是以相对而言，咱们是一家止境大的公司。
主理东说念主：这真的令东说念主印象潜入。你们公司才成立 10 年，收入就进步 10 亿好意思元。
张忠谋：是的。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前见告就给他回了电话。我给詹森打了电话，因为在他他寄给我的信纸上有一个电话号码。
Jensen 亲身接了电话，布景很吵。他正在和他的东说念主争论什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他速即冲那些吵闹的东说念主喊说念。他说，镇定，张忠谋给我打电话了。
然后我和他约好第二天去访问他，参不雅 NVIDIA 之类的。那是咱们的第一次碰面，。他的口才坐窝给我留住了潜入的印象，他的乐不雅也给我留住了潜入的印象，同期他也相等坦率。
他告诉我，NVIDIA 堕入了财务窘境，但他当今想要代工的芯片不仅可以救济公司，还可以让 NVIDIA 成为台积电的主要客户。这本色上是一个止境斗胆的声明。因为咱们的收入进步 10 亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他必须每年为咱们创造至少 5000 万好意思元以上的收入。
主理东说念主：阿谁芯片是 RIVA 128 吗？
张忠谋：我忘了具体型号，但那是一款相等奏凯的芯片，是一款游戏芯片。虽然，它很奏凯。事实上，他的预言成真了。它不仅解决了财务问题，还幸免了收歇。
不仅如斯，两三年内，他们还入手成为台积电的主要客户。然后他们照实成为了台积电五大客户之一。相等奏凯的芯片。
主理东说念主：两边建树了考究的调和关系。台积电负责制造芯片，NVIDIA 负责遐想。这种调和关系一直延续到今天，范畴相等庞杂。但调和并不老是一帆风顺，也并不老是恢恢有余。
我想回到 2009 年，那时 40 纳米节点的开发速率比台积电预期的要慢，这让 NVIDIA 等客户铺张了时刻和财富。您能共享一下这件事是如何发生的，以及其后是如何解决的吗？
张忠谋：好吧，在那时，我决定把 CEO 的劳动交给一个潜在的继任者，而我仍保留董事长一职。在台湾，尽管 CEO 是另一个东说念主，但董事长庸俗是由我担任的。
你刚才说的问题是别东说念主当CEO的时候发生的，彰着是制造问题，亦然质地问题，是CEO首先向我禀报的质地问题。
在那时，台积电的首席奉行官和咱们的质地总监对峙认为台积电莫得差错。基于此，基于咱们质地司理的论点，他莫得向 NVIDIA 提供任何东西。
当今就制造问题而言，这是你的问题，每个东说念主都受其困扰。虽然，那时 NVIDIA 可能是该节点（40 纳米节点）的最大客户。
主理东说念主：这个行业中的一个良率问题等于当你试图制造一堆相等高质地的芯一会儿，但你等于无法将本色有用的百分比进步到很高。
张忠谋：是的，访佛。问题彰着还在陆续。尽管我不是首席奉行官，但我变得相等不耐性。然后，虽然，出现了一些其他问题，除了 40 纳米 NVIDIA 以外的其他问题。我决定从头担任首席奉行官。在2009 年，我作念到了。
当我从头担任 CEO 时，有几个问题需要优先处理。其中之一等于与 NVIDIA 的不竭争论和争议。无论如何，我铭刻在从头担任 CEO 后的最初几天，我给系数主要客户都打了电话，包括 Jensen。
主理东说念主：还有高通？
张忠谋：哦，是的。高通亦然，是的。高通是最大的客户，从那时起，除了一个客户以外，莫得发生太大变化。
主理东说念主： 苹果。
张忠谋：是的，苹果。苹果其后才加入。在我和詹森的通话中，他对我照旧挺友好的，但他也相等严肃地提醒我，咱们在 40 纳米工艺上遭遇了质地录用制造问题。好吧。我说我知说念，这是我的首要问题之一。给我几周时刻，我会回复你。
正如我所说的，除了 40 纳米制造问题以及与 NVIDIA 的争论问题以外，我照实遭遇了几个问题。
裁人激发的风云
张忠谋：除了与英伟达的问题以外，咱们还面对订价问题，价钱下放慢度快于成本下放慢度。你不想看到这种情况。你的毛利率不竭下降。
主理东说念主：因为你也曾和客户承诺了降价筹议，但是你却无法以通常的速率缩短制变成本。
张忠谋：好吧，那是一个问题。另一个问题亦然促使我从头担任首席奉行官的平直原因，因为前任首席奉行官裁人，但他莫得使用裁人这个词。他使用了倒霉的绩效评估（performance review），最倒霉的绩效评估，他以倒霉的绩效评估为由撤职了大要 600 名或 700 名职工。
畴前，咱们从来莫得这样作念过。咱们最倒霉的作念法是让他们试用六个月。六个月驱散后，每个东说念主都会回到正本的劳动岗亭。有些东说念主会因为劳动不对适而被调职。是以有些东说念主会被调职，但咱们险些从未简直撤职过职工，即使试用期事后亦然如斯。
主理东说念主：是以在你的主理下，你从来莫得裁人，也从来莫得看过绩效评估，而绩效评估的方针是匡助指挥东说念主们，行为决定撤职谁的技能。
张忠谋：没错。我本色上也曾告诉了司理们。2008 年虽然发生了金融危急，半导体业务照实受到了影响。咱们的收入下降了。咱们的业务下降得止境严重。
我不是首席奉行官。我是董事长，但我知说念任何东说念主，任何总司理，任何清寒阅历的首席奉行官和总司理，在这种情况下都会作念出下相识的响应。哦，他说，这是我的查验。我必须尽可能地省钱，我必须裁人。
主理东说念主：但这是半导体行业。摩尔定律意味着无论发生什么，你老是需要东说念主才。
张忠谋：嗯，我知说念。半导体行业的东说念主其实和我姿色的一样。他们也都在裁人。我在德州仪器有许多阅历，但在德州仪器我并不是首席奉行官。我只是首席奉行官级别以下的高等管束东说念主员之一。
当公司决定裁人时，CEO 与包括我在内的高层管束东说念主员进行了商议，他们的第一响应完全一样。我说的是 70 年代初的情况。他们对裁人的第一响应与咱们台积电 CEO 在 2008 年底至 2009 年所作念的完全一样，即字据绩效进行裁人。
20 世纪 70 年代初期，我是德州仪器公司唯逐个个说“不，这不是一个可靠的裁人方式”的东说念主。如若咱们字据绩效评级裁人，东说念主们不会尊重咱们。
主理东说念主：这是为什么呢？
张忠谋：因为这相等主不雅。绩效评级是由每个东说念主的驾驭来评定的。公司里说明最差的 700 东说念主。谁给这 700 东说念主打了差评？700 名驾驭？这相等主不雅！
这不是东说念主们会尊重的事情。如若你必须在一年内从头雇佣被撤职的东说念主，那么你就不应该裁人，因为裁人、辞职用度庸俗约为半年，培训一个东说念主至少需要半年时刻。是以如若你需要在一年内让这些东说念主回来，你就不应该裁人。
主理东说念主：当您回来担任首席奉行官时，您在做事问题和客户问题上作念了什么？
张忠谋：你的风趣是客户问题是 NVIDIA 吗？
主理东说念主：是的。
张忠谋：好了，说到做事问题，我之前说过，被撤职的职工有 600 或 700 东说念主，他们来到我家进行请愿抗议。当今，台积电公司也曾收到训导，数百东说念主将出当今我家门前。他们见告了我所在地区的巡警局。巡警局派出了 50-60 名巡警来守护递次。
那时，抗议者也曾进步 100 东说念主。我的邻居收支都很坚苦。这只是第一次。一个月傍边畴前了，问题仍然莫得解决。我仍然不是首席奉行官。
他们又出现了，一些抗议者。其中大要 25 东说念主决定在离我家大要一个街区的小公园过夜。那天晚上我内助险些没休眠。她会醒来走到窗户边望望发生了什么事。
然后第二天一大早（六点钟），我内助就起床了。她带着一个保镖去了近邻的一个商场，买了登科早餐或登科油条——我不知说念你们有莫得吃过；可能莫得——包子、豆乳，然后拿了满盈25-30东说念主吃的早餐，带回公园，分发给抗议者。
他们相等感恩，他们决定不去总统府邸。他们告诉我内助，那天他们不会这样作念。这一切都促使我从头担任首席奉行官一职。
嗯，还有一件事。在前任首席奉行官裁掉 600-700 东说念主之前，我告诉他，我知说念，面对像咱们这样的危急，这将是他的下相识响应。裁人是他的下相识响应。是以我对他说，如若你想裁人，就向董事会提议。我会召开卓绝董事会会议。
我知说念我会要求董事会作念什么，那等于不批准。但他决定绕开这极少，因为他认为他所作念的并不是裁人。这只是对说明欠安的职工的处分。
嗯，就 CEO 而言，我照实留住了他。我和他进行了不啻一次繁盛的交谈。我特意这样作念，况且告诉他，他仍然是我的潜在继任者。我保留了他的劳动工资（咱们有劳动工资）和调换的薪水和奖金，但他当今是新业务的总裁。那时，咱们对所谓的新业务托福厚望，即太阳能电板和 LED。
主理东说念主：讽刺的是，你们的中枢业务——集成电路制造，最终却成为最大的商场契机。你们不需要任何新业务。
张忠谋：最终却带来了最大的商场机遇。这如何这样讽刺呢？
主理东说念主：嗯，当公司认为咱们应该谈判其他新业务时，我老是认为很风趣，但本色上，半导体商场每年的范畴达到 6000 亿好意思元。太阳能只是其中的一小部分。LED 只是其中的一小部分。你也曾进入了最好的商场。
张忠谋：我知说念。我知说念。我并不认为太阳能或 LED 会简直取代咱们的集成电路业务，但我知说念集成电路业务将会很棒。但在 2009 年，咱们也认为太阳能和 LED 远景众多。
但驱散并不睬想，虽然，太阳能业务本来可以发展得很好。然则，中国给太阳能业务提供了巨额补贴，当今他们适度着太阳能电板业务。价钱极低，当今仍然很低，是以它莫得升起。台积电太阳能业务莫得升起。
LED 也莫得升起，因为商场莫得太阳能大。但是专利只掌抓在少数几家公司手中，而掌抓 LED 专利的少数几家公司根底不会草率。是以几年后，被任命负责新业务的 CEO 认为他的新任务也不对适，于是辞职了。
主理东说念主：他当今掌管联发科，对吗？
张忠谋：是的，他当今是联发科的副董事长兼首席奉行官。
主理东说念主：回到 2009 年的这一时刻，您提议从头遴聘任何有意思意思回来的被撤职的东说念主，况且您正在以 CEO 的身份制定新的愿景和计谋，或者在许多方面转头旧有的愿景和计谋。您是如何解决 NVIDIA 纠纷的？
和英伟达妥协
张忠谋：在我从头担任首席奉行官后的前四五周里，我大要花了快要一半的时刻来解决与 NVIDIA 的问题。就此而言，咱们尽了最大死力，因为无论如何咱们都必须这样作念。NVIDIA 只是客户之一。
主理东说念主：不单是是 NVIDIA，还有高通和英特尔。
张忠谋：是的，这是一个相等要紧的指示。40 纳米是摩尔定律发展过程中相等要紧的节点。唯独在很好地完成 40 纳米，咱们才略完成 28 纳米。
我打电话给了平直与 NVIDIA 讲和的销售东说念主员。虽然，我也给系数与问题干系的东说念主打了电话。这是钱的问题。
至于出产线的进展，咱们也曾尽了最大死力。正如我刚才所说，这不单是是为了 NVIDIA，亦然为了台积电。但 NVIDIA 承受了问题的冲击和亏空。是以这是钱的问题。我算出了一个数字。我熟练了问题的各个方面，然后算出了一个数字。我还知说念 NVIDIA 的客户也在关心他们。他们对 NVIDIA 也有要求。是以我诳骗了系数我能得到的谍报。驱散解说这是好的。
在我从头担任 CEO 职务大要一个月后，我给 Jensen 发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历要去硅谷。我六点会到你家。咱们只吃沙拉和披萨吧，这是咱们畴前吃过许屡次的东西。他速即就回了一封电子邮件。他说，那咱们什么时候谈生意？
主理东说念主：他有莫得问过谁来付披萨和沙拉的钱？
张忠谋：他没问这个。我意料到了。我说，6：30 咱们入手吃披萨和沙拉。8 点整咱们会去你家办公室谈生意。
在商定的日历，我准时到达，咱们按照筹议进行。我准时 6：30 到达。咱们吃了相等可口的披萨和沙拉。沙拉是他的内助 Lori 作念的，披萨是从外面送来的。或者他们也我方作念了披萨，我忘了。
主理东说念主：这并不令我感到骇怪。
张忠谋：总之，我去他家的时候也曾吃过好几次了。吃了饭，我看了看腕表，然后说，詹森，咱们为什么不去你的书斋呢？然后我就给他提供了一个解决问题的价码。
主理东说念主：大要是 1 亿好意思元，对吗？
张忠谋：是的，进步 1 亿好意思元。我还说了，咱们的报价 48 小时后成效。咱们不会争辩，也不会还价还价。如若你在 48 小时内不接管报价，咱们将不得不寻求仲裁，而这恰是他上前任首席奉行官建议的，咱们将寻求仲裁。但前任首席奉行官以至莫得给他一个数字。
主理东说念主：你可能不想和你最好的客户进行仲裁。
张忠谋：是的，我不想。我不得不这样说，因为咱们给他开的这个价钱是我花了（正如我所说）几周时刻才定下来的，而且我认为这对两边来说都是刚正的。
主理东说念主：Jensen接管了这个提议吗？
张忠谋：他照实这样作念了，在两天之内。
主理东说念主：我认为这是一个了不得的例子，你们多年来一直保持着牢固的调和关系。你们建树了这种亲密的个东说念主关系，以至于你们可以共进一个半小时的家庭晚餐，而不议论生意。然后你们能够拿出进步 1 亿好意思元的多数资金，达成妥协，从那时起，你们就通盘作念了数十亿好意思元的生意。解决你们的分歧是一个巨大的奏凯。
张忠谋：我知说念。我也心爱这段经历。是以我把这个故事写进了自传。
28nm大得奏凯背后
主理东说念主：在 40 纳米节点之后，正如您所说，在解决了这些问题之后，下一个节点是 28 纳米。据咱们了解，台积电在 28 纳米节点上简直入手在行业前沿占据辅导地位。在 40 纳米节点遭遇系数问题之后，您是如何决定如斯死力地参加 28 纳米节点的？
张忠谋：我在德州仪器遭遇了许多贫困。我在德州仪器的最高职位是寰球半导体业务驾驭。德州仪器虽然有许多业务，国防业务材料和适度。还有它们赖以发财的业务——地球物理等等。但德州仪器的半导体业务是其最大的业务，而我是寰球半导体业务的驾驭。
那时我担任寰球半导体负责东说念主，咱们的研发预算占收入的 4.8%。我认为这还不够。我只是想把它进步到收入的 5.5%。但我的肯求每次都被终止。
当今，回到台积电，我想设定一个收入百分比数字，这样咱们就不必每年争论在研发上花了几许钱。大要在阿谁时候，也等于 2008-2009 年我回来的时候，咱们每年的研发开销是 6% 或 7%（我想是），但每年都是由研发总监和首席奉行官协商的。我想住手这种情况。我想让他坦然。他不必争论，不必每年都提议要求。
我险些平直选了一个我也曾知说念的数字。咱们也曾在运行 6% 或 7% 的增长率。我说，哦，让咱们选 8%，不管有莫得经济败落。这只是收入的 8%。这是最好的音讯。如若你问咱们那时的研发总监，我认为他是研发部门的第二把手。他会告诉你，在畴前的 10-15 年里，他曾屡次告诉我，这照实是咱们为研发部门作念的最好的事情。
他们并不系念。研发总监根底不系念他的筹议预算被削减，他的筹议资源东说念主员分派被削减，什么都不系念。他一直只劳动 8%。情况等于这样，这等于推动咱们研发劳动的能源。
主理东说念主：2010 年这段时刻，你们不仅加大了研发预算，还加多了成本开销。近十年来，你们每年耗尽 20 到 25 亿好意思元建造晶圆厂。2010 年，你们将这一数字加多到近 60 亿好意思元。在竞争强烈的环境中，是什么促使你们将系数芯片都参加到28 纳米这个节点上？
张忠谋：我认为这是两边共同的感受。当我将研发预算定为收入的 8% 时，令研发东说念主员感到恬逸，他们入手有了斗胆的想法。他们入手告诉我，28 将是他们使用的术语，他们也曾使用过好几次了（They began to tell me our 28 is going to be the term they use， and they have used it several times）。我第一次听到他们使用这个术语是 28。28 将是最好击球点（sweet spot）。这就像网拍子一样——你用拍子上的最好击球点击球。
主理东说念主：是的。
张忠谋：你打网球吗？
主理东说念主：我打过网球，但打得不是很好。
张忠谋：很好。40 年前我和你一样，当今我不再打球了。是以我知说念击球击中最好位置的嗅觉。28 纳米是最好位置。我说，为什么？他给了我许多本事上的原因。
是以我决定信托他。他当今有资源推动这件事，并能尽快完成。虽然，当今需要成本开销。那时咱们也曾建树了止境好的组织基础要领。
咱们有一个止境可以的商场预测小组。我成立了业务开发部，就像一个营销部门。咱们的销售劳动一直相等出色。但对我来说，销售劳动只是与客户打交说念的战术方面。营销是面向外部寰球的计谋方面。
当今从系数这些参加、商场营销、业务发展部门（正如我所说的是咱们的计谋营销团队）以及从本事和研发方面来看，28nm将是最好点。
我决定，并在自传中援用莎士比亚的话：“东说念主世间有一种潮水，趁势而为，便能赢得财富。”（原文：“There is a tide in the affairs of men which， taken at the flood， leads on to fortune．”）我决定，这 28 纳米将成为咱们的潮水。无论如何，下一次潮水将驾临。还会有其他潮水。
另一个是 7 纳米。研发东说念主员告诉我，下一个最好点是 7 纳米，这让我我再次想起了莎士比亚。
主理东说念主：趁势而为？
张忠谋：是的，趁势而为。不外，将研发开销设定为 8% 并莫得引起董事会的反对。但短暂将成本开销加多三倍（我认为）照实引起了董事会的许多质疑。
咱们那时在董事会会议上的作念法，即使到当今，大多数董事都来自国际——好意思国和英国。咱们会在董事会会议召开前两周通过电子邮件将议程发送给他们。然后在董事会会议召开的前一天晚上，我会邀请孤立董事共进晚餐。那顿晚餐的话语莫得纪录在案。因此，本色上咱们的孤立董事中有四分之三以上是孤立董事。
无论如何，在会议前一天晚上和前一天晚上，他们有契机问我任何问题。但对于大幅加多成本开销的问题，他们以至莫得比及晚餐时才提议。
主理东说念主：因为这本色上是将公司的巨额现款押注于这个节点、这个经过、这一代居品上。
张忠谋：是的。他们打电话给总理事会主席（chief of the general council）。总理事会亦然董事会布告。他们打电话给他。那时，那是一个好意思国东说念主。总理事会是一个好意思国东说念主，他说咱们想和主席谈谈。咱们极少也不心爱这个想法。
无论如何，我在董事会会议前一周傍边通过电话与他们交谈过。虽然，我告诉他们我刚才告诉过你们的事情，来自咱们的商场预测、来自咱们的研发部门、来自咱们新业务开发部门的信息。虽然，他们不信托。你真的无法劝服任何东说念主信托这样的事情。
终末，我不得不说，好吧，我听见了你的话，但我仍然是负责公司运营的东说念主。你需要让我陆续作念这件事。是以他们对此很恬逸。
主理东说念主：驱散如何？28 纳米期间发生了什么，导致需求如斯之大？
张忠谋：驱散还可以。
主理东说念主：那是智高手机期间，恰逢 28 纳米期间。
张忠谋：是的。
主理东说念主：当业务开发小组和您研究这个问题时，您是否意想到了智高手机将变得何等庞杂，以及这将为您带来何等巨大的机遇？
张忠谋：莫得。也许是业务开发员，这是另一个风趣的故事。也许他知说念，或者至少我那时也但愿他比我更了解情况。虽然，这不是唯一的建议。我还有其他几位参谋人。
魏哲家和刘德音的故事
主理东说念主：这就让东说念主猜测苹果了，您能和咱们共享一下您是如何与苹果公司结子的吗？
张忠谋：在聊这个之前，让我先讲一下咱们如何让 CC Wei担任业务发展总监。
主理东说念主：现任首席奉行官？
张忠谋：是的，现任董事长兼首席奉行官。在Rick（蔡力行）于2005 年至 2009 年担任首席奉行官期间，他将业务分为两个组——先进本事和主流本事（advanced technology and mainstream technology）。那时，CC Wei是主流本事的负责东说念主。本色上，我应该说是次要的（the lesser one）。Mark Liu是先进本事的负责东说念主。每个组都有一个袖珍业务开发部门，每个部门可能有 30 或 40 东说念主。
是以我回来担任首席奉行官，我从来不认为将两个团队分开是个好主意。事实上，在 1996 年，总裁——他不是首席奉行官，但他是总裁；1996 年咱们还莫得首席奉行官的头衔——是好意思国东说念主……
主理东说念主：Don Brooks？
张忠谋：对。他想分拆。我认为他有点厌倦规划这家公司了。他最初只策画在这里待一年，但终末照旧留住来了，在台湾待了 6-7 年。终末，他有点厌倦规划这家公司了。
他就想着我方可以作念，比如说TI，那时TI有锗晶体管部门，有硅晶体管部门，有双极型孤立电路，有MOS孤立电路。
主理东说念主：这是部门组织结构，而不是职能组织结构。
张忠谋：对。我真的不认为代工业务、台积电业务合乎分部结构（divisional structure），因为咱们领有险些调换的客户群。如若你想要所谓的分部结构，你该如何分离公司？Don Brooks策画分离晶圆厂。天哪。客户从一个晶圆厂篡改到另一个晶圆厂，照旧统一个客户。
主理东说念主：更毋庸说，台积电当今有 21-22 座晶圆厂了？
张忠谋：那时，咱们唯独三四家晶圆厂。但他并不招供。他一直在争论。我说，你看，咱们为什么不找个参谋人呢？
主理东说念主： 麦肯锡。
张忠谋：是的，麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好的。是以咱们找了麦肯锡，一两个月后，本色上是两个月，我猜花了几百万好意思元，他们给了咱们通常的谜底，那等于功能性是最好的。然后 Don Brooks说，好吧，告诉我一家公司，一家功能性化的大公司，麦肯锡立即回答波音，这是一个很好的谜底。
主理东说念主：是的，但事实并非如斯。波音公司既有生意部门，也有政府部门。
张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府机型，但莫得 707、747、757。他们莫得分离。如若咱们按工场分离，那就止境于将 707 与 757、737 分离开来。
不管若何，唐·布鲁克斯 （Don Brooks） 的尝试是在 1996 年。到了 2005 年，蔡力行 （Rick Tsai） 决定尝试通常的步履。好吧，他作念到了。此次，我莫得拦阻他。我的想法，我的原则，我是董事长而不是首席奉行官，未必你必须让首席奉行官我方犯错并从中吸取陶冶。虽然，如若整个公司都堕入窘境，那就不是了。你必须侵扰，但只可在那时。
无论如何，这等于布景。当我回来担任首席奉行官时，有两个团队——高等团队和主流团队。每个团队都有一个袖珍业务发展部门，有 30 或 40 东说念主。我认为高等团队比主流团队东说念主数更多、范畴更大。
好的。我想把两个运营部门合并起来。我还想有一个简直的营销部门。我莫得叫它营销。我决定用英文的“business development”这个词，因为它的汉文翻译很好。当今我决定把两个运营部门合并起来。
记忆 2009 年，当我决定将两组合并时，我认为先进组大要有 10，000 名职工。主流组职工数目稍少一些，但也大要有 7，000 或 8，000 名。
主理东说念主：因为咱们还莫得解释这个办法，是以主流组正在采用那些领有更高纳米节点的旧晶圆厂，况且他们正在寻找不一定需要前沿本事的客户，举例汽车零部件或者相机的 CMOS 传感器，况且寻找客户来保持前几代旧晶圆厂的高诳骗率。
张忠谋：没错，但庸俗情况下，统一个客户会同期使用主流和先进本事。以高通为例，我确信他们使用的是首先进的本事。以至苹果，我认为他们也会使用。
主理东说念主：以Phone 中的系数芯片为例，A16 Pro 是基于前沿本事打造的，但其中还有许多其他芯片。
张忠谋：对。
主理东说念主：是以你们合并成一个业务发展组织。
张忠谋：是的。咱们让刘德音负责先进戎行，魏哲家负责细则谁负责什么。嗯，汇集作战只需要一个东说念主。只需要一个东说念主。
事实上，咱们有许多运营东说念主才。运营意味着制造，将研发出的本事转动为大范畴出产。咱们有许多东说念主才，业务开发或营销，而刘德音和魏哲家都莫得简直的营销业务开发阅历。
这是我面前最系念的问题。咱们要合并两个团队。咱们需要一位概括运营司理。更要紧的是，在我看来，咱们需要一位概括商场业务开发司理。
我首先向在大型行动本事部门劳动的刘德音提供了营销业务开发职位。我向他解释说，我认为他畴前莫得任何要紧的营销阅历。如若他接管这份新劳动，他将有契机在该领域成为专科东说念主士。
他终止了。他说，天哪。我当今辖下有 10，000 东说念主。你想让我接办一个唯独 60 或 70 东说念主的职位？那次话语就这样驱散了。
主理东说念主：你的霸术是让他成为又名全面发展的高管，但愿他在职期驱散后能够辅导公司。
张忠谋：是的，我向他解释过这极少。
主理东说念主：更毋庸说，有 60 或 70 个东说念主相等要紧。他们负责寻找系数下一项业务。
张忠谋：我知说念。本色上，我记忆起来，那时基辛格是尼克松的国度安全参谋人，而另一个东说念主，我以至健忘了名字，是国务卿。基辛格可能有几百东说念主向他禀报，而国务卿则有千千万万的东说念主向他禀报。谁的权力更大？基辛格。
主理东说念主：在此之前，您负责公司的业务开发和营销，对吗？您负责寻找 NVIDIA、Jensens、Broadcoms 等大商场中的下一批大客户。
张忠谋：没错。
主理东说念主：你老是在飞机上会见面前的前 15 名客户，并试图寻找下一个前 15 名客户。
张忠谋：是的，除了那四年我莫得担任首席奉行官。但你说得对。我大部分时刻都在飞机上，开发客户。这是我的侥幸。我真的很心爱。
同期，我也向 CC Wei提供了业务开发（business development）劳动，他接管了。我认为他以至怡然接管了。
主理东说念主：是以他当今是台积电的董事长兼首席奉行官。
张忠谋：是的。
郭台铭为苹果和台积电牵线
主理东说念主：据说台积电与苹果的故事，发生在你的一个董事会会议之后？
张忠谋：是的，在那天开完董事会会议之后，我到家的时候也曾是 6：30 傍边了。我想我的内助知说念我大要要到 6：30 才会回家。她在门口管待了我，这种情况并不常见。此次她有事要告诉我，是以她在门口管待了我。她说郭台铭下昼打回电话说他要来吃晚饭。
郭台铭是我的亲戚，本色上是我内助Sophie（张淑芬）的二表兄妹，他们有调换的祖父母。我想这等于他们二表兄妹的原因。
郭台铭那时是鸿海的董事长，它是苹果相等要紧的供应商，亦然一家止境大的公司。事实上，郭台铭也被誉为台湾最富足的东说念主之一。
Sophie很可儿，但她不太了解我的生意。我认为她不解白郭台铭来吃饭并带苹果副总裁的风趣。我认为她真的不太显豁。她对这件事的风趣也不太感意思意思。
主理东说念主：在那段时刻，你一直在和业务开发团队制定计谋，研究如何才略赢得苹果的业务？iPhone 似乎很可以。
张忠谋：是的，我一直在制定计谋；这个词可能有点太过强烈了。我的风趣是，我只是在想考，同期也知说念咱们对此窝囊为力。苹果是一家相等守口如瓶的公司。如若你试图提供服务，他们只会告诉你走开。当他们准备好时，他们会来找你。这等于我那时对苹果的了解。
回到跟郭台铭吃饭那次。那时，Sophie照实知说念我要到六点以后才会回家。是以她告诉了郭台铭，于是郭把他们到我家的时刻定在了晚上八点。
八点吃晚饭其实有点晚了。但我说，管他呢，等着吧。那时我知说念郭会带一个苹果的副总裁来咱们家。我是在心里想，这不会是一位普通的副总裁，因为郭台铭莫得情理把苹果的副总裁带到我家。这一定是个卓绝的东说念主。对台积电来说，这一定是个卓绝的东说念主。
于是Jeff Williams来了。他不单是是一位副总裁。他是苹果的首席运营官。Jeff是个止境鲠直的东说念主。他不会在日常谭天上花太多时刻。
主理东说念主：那么杰夫·威廉姆斯给出什么样的建议呢？
张忠谋：咱们但愿您能为咱们代工晶圆，诸如斯类。很疏忽。那天晚上我听了。我想杰夫大要谈了 80%，我说了 20%。如若不狡计Sophie和Terry GUO之间的相对话语，那也不是许多。
主理东说念主：杰夫在第一次晚餐时就提议了经济条目，对吗？
张忠谋：莫得，莫得那么具体。他照实说过，咱们会让你有 40% 的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我莫得回答他。我莫得回复。那时咱们的利润率也曾是 45%，我试图将其进步到 50%。公司通知死力进步毛利率。我回来担任首席奉行官后，多年来一直在死力。以至在我退休后，我也莫得奏凯。
虽然，其后发生了COVID等事件。而且咱们也入手领有辅导力本事。因此，咱们的利润率跃升至50%以上。当我退休时，我的利润率仍低于50%，略低于50%。我退休时险些也曾达到这个水平。
主理东说念主：在本事辅导力方面，您说在这个时候，也等于 28 纳米节点，您……
张忠谋：您说的是2010年吗？
主理东说念主：是的。你们仍是少数处于最初地位的公司之一，但竞争相等强烈。而一朝你们达到7纳米傍边，你们就真的……
张忠谋：我认为你这样说的时候，忽略了英特尔。在28纳米工艺上，咱们实足是代工场中的杰出人物，也许在德州仪器等几家公司中也处于最初地位，但这并不包括英特尔。
主理东说念主：苹果也正在谈判英特尔。
张忠谋：不。苹果并莫得积极谈判英特尔。那是其后的事情了。我信托咱们会未必刻磋议这个问题。
主理东说念主：那咱们当今就讲讲这个。2010年11月之后，你与杰夫·威廉姆斯进行了初度交谈。
张忠谋：是的。他说他会给咱们40% 的毛利。我那时想，天哪，咱们也曾 45% 了。但我还认为，他说他会给咱们40%的毛利，是想说明得清翠大方。我还想，此次晚餐不是讨讲价钱的时候。咱们还有许多其他事情要磋议。
不管若何，我说咱们行将参加出产。那时咱们险些也曾参加了28纳米的出产。无论如何，这只是开动阶段。我以为会是28纳米。但他说想要20nm，这让我很骇怪。坦率地说，这亦然一个失望，因为28纳米之后的较慢程度将是16纳米。但苹果杰夫·威廉姆斯想要的却是20纳米。
主理东说念主：一个半节点？
张忠谋：是的，一个半节点，但半节点其实等于绕路。在晚宴上，我的想法是，咱们必须在20 nm上参加元气心灵，这虽然会匡助咱们完结下一个当然节点，也等于16nm，但这仍然是28的绕路。如若研发部门从28nm平直进入16nm，那么所花的时刻将比多个20 nm节点少。要道是，那时研发部门莫得满盈的资源同期完成两个节点。虽然，其后咱们有了。
主理东说念主：是以你面对这样一个难题：就在你客岁刚刚耗尽60亿好意思元成本开销全力参加 28 纳米工艺之后。你问苹果，这可能是你有史以来最大的客户，这是 28 纳米工艺。你得到的回答是“不”。咱们但愿你去作念一些你不策画用钱的事情，并因此而分神。你虽然会面对这个问题：让苹果成为你的客户是否值得？
张忠谋：其实没那么严重，因为当咱们估算出28nm的商场相等大，因此当咱们筹议大幅加多成本开销时，咱们并莫得谈判到苹果。咱们莫得把苹果包括在内。苹果的到来纯正是出于不测惊喜。无论如何，对整个公司而言，但对28nm 来说并非如斯。咱们的28nm筹议中莫得包括苹果。
主理东说念主：但问题仍然是，你是否缓和去作念这样大的事情，在未来几年内耗尽大要100亿好意思元为苹果进行20纳米工艺研发，而你根底没缠绵进行20纳米工艺研发？
张忠谋：没错。这等于咱们与高盛的计算。铭刻，我在管束台积电时种下了许多种子。我知说念有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们在成立之初就与高盛建树了考究的关系。事实上，我是高盛的董事。
咱们与高盛进行了ADR，从而与高盛建树了考究的关系。
主理东说念主：是以你在高盛种下了这颗种子，因为你知说念当你需要他们的时候，他们就会伸出接济。
张忠谋：是的。这是咱们公司成立之初的事情。当今咱们需要资金。苹果的事情发生在咱们也曾决定加多成本开销之后。当今苹果需要更多的成本开销，咱们必须弄默契现款从那里来。
虽然，有几种可能性。咱们支付股息，那时的股息不是很高，而是驱散的股息。咱们可以削减股息，然后也可以在台湾或好意思国刊行新股；咱们有ADR。或者咱们可以借款、刊行公司债券。
主理东说念主：或者你只可恬逸苹果的部分订单。
张忠谋：对。事实上，咱们照实这样作念了。咱们首先作念了财务筹议，决定不削减股息。咱们决定不出售新股。咱们决定平直借款。这亦然在参谋高盛后作念出的决定。咱们采用了借款。借几许？我看了看数字，就像你说的，我决定借苹果公司所需资金的一半。
主理东说念主：趁便问一下，这种情况常见吗？似乎客户会来找你，说“我需要从你这里购买数不清的芯片。我需要你系数的晶圆，因为他们不会参与到你花掉系数钱的游戏中来。”
张忠谋：我知说念。好吧，回到90年代，在咱们成立的头 10、12、15年里，咱们险些一直都枯竭产能。您刚才说的情况一直都在发生。咱们想办法要求客户支付押金，如若到了客户接管豁免而他却不接管的时候，咱们以至会充公（confiscat）押金。
每个东说念主都信托“充公”（confiscat）这个词。这个词是我第一个用的。我告诉圣何塞的销售东说念主员，告诉客户咱们需要他们支付押金，因为正如你所说，这是咱们的钱，只是他们说说汉典。到时候他们可能就不想要这些晶圆了。
我告诉销售员，告诉客户咱们会充公押金，销售员以前从来莫得听过这样的事情。他们一派哗然……相等欢叫。当今他们真的可以站出来告诉客户咱们以至可能会充公你的钱。但虽然，咱们从来莫得充公过任何钱。
当今，这种情况照实每每发生，卓绝是在2000年。咱们经历了（我认为）所谓的互联网败落。因为在互联网上，东说念主们入手创办名为 pets.com 或访佛称呼的公司。无论如何，咱们经历了经济败落。
主理东说念主：这又回到了半导体领域。台积电的收入是在互联网泡沫破裂四年后才重回正轨。
张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几是四年。我铭刻两年是在2003年才规复的。它始于2000年。不，始于2001年。2001年第一季度，2003年第三季度规复。是以是三年。2001年、2002年、2003年第三季度和第四季度，系数三年。
无论如何，那些年里，不少客户都存了定金，以期过上平日、好意思好的生活。咱们照实建了一座工场。事实上，咱们收购了其他几家公司。他们的工场、他们的晶圆厂都成了咱们的。客户不再需要晶圆，不再需要这些晶圆厂的产出。咱们莫得充公他们的定金，但咱们让他们推迟需求。最终，他们每个东说念主都用已矣定金。但那终究会到来的。
主理东说念主：然后回到2011岁首的这个时候，那时苹果公司正处于发展阶段，你去找他们，说咱们准备服务的客户数目唯独你所说的一半。
张忠谋：首先，虽然，相对较新的业务开发总监CC Wei有幸首先向苹果公司的初级采购东说念主员通报了这一音讯。他得到的回复是，你一定是疯了。CC Wei对此莫得发表指摘。至少他说他莫得对此发表指摘，他把这件事告诉我了。
然后我亲身去了苹果公司，和杰夫·威廉姆斯谈了谈。我对他说，咱们必须刊行公司债券。我想我用了“严慎”（prudent）这个词。在经过系数严慎的财务筹议后，咱们决定只接管你要求的一半。
他对此相等千里默。他只提议了一个建议。他说，好吧，我认为你可以取消股息。你的鼓舞会贯通这极少。我说，好吧，不可。事实上，我也曾观看过了。这亦然需要高等参谋人建议的原因。大要三分之一的投资者、鼓舞对股息相等感意思意思。如若咱们按照杰夫·威廉姆斯说的作念，咱们的股价就会大幅下降。
主理东说念主：激发抛售。
张忠谋：对。不管若何，当我和杰夫·威廉姆斯交谈时，我去库比蒂诺见了他。他止境乐意接管。他提议的唯一建议是取消股息，我说不可。然后他就让它就这样了。好的。但其后问题解决了。咱们要恬逸几许需求，即使需求唯唯一半，咱们仍然不得不借入数十亿好意思元。
主理东说念主：是以这照实是一次赌注，尤其是在28纳米投资耗尽了你的储备之后。你株连着多数债务去建造晶圆厂以完结这一霸术。
张忠谋：是的，我知说念，赌上整个公司。但我确信咱们会赢。
主理东说念主：你听起来像Jensen，他也这样说过。
张忠谋：我认为，当杰夫·威廉姆斯于2011年2月给我打电话时，与苹果的财务磋议就也曾入手了。那是一次相等圣洁的话语，咱们说咱们需要暂停磋议两个月，因为英特尔最高层也曾与蒂姆·库克接洽，并要求蒂姆·库克谈判英特尔。
主理东说念主：那时，英特尔是系数 Mac 电脑的主要供应商。苹果的 Mac 居品线全部由英特尔提供。
张忠谋：虽然，这不是问题。2011年2月，杰夫·威廉姆斯 （Jeff Williams） 谈到了iPhone。
主理东说念主：但他们之间的关系相等密切。
张忠谋：是的。我不知说念他们到底是什么关系。不管若何，肯定很亲密。是以他只说了这些。但我并不那么系念，因为2011年英特尔不再是一个让你一听到它就会起立鞠躬的名字了。
我的风趣是，在20世纪90年代，他们是半导体行业的一个要紧脚色，当你听到它时会骚然起敬——虽然，我夸大了这种情况——如若咱们听到这个名字，如若你听到他们与你竞争，天啊，你会吓得发抖的。（原文：If we hear the name， if you hear that they’re in competition with you， my goodness， you’ll be trembling with fear．）
主理东说念主：这等于为什么你创办台积电行为一家纯正的代工企业，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该成为一家集芯片遐想和制造于一体的概括遐想制造商。咱们必须在不同的方进取竞争，因为咱们耐久无法赶上英特尔。
张忠谋：我并不是说咱们耐久无法赶上英特尔。
主理东说念主：可以。望望2025年咱们会是什么方法。
张忠谋：不管若何，我（虽然）不得不接管杰夫·威廉姆斯的肯求。但是，正如我刚才所说的，我并不是那么系念，因为在我脑海里记忆了一下，苹果在寻找供应商时所要求的系数特征，那时的本事，咱们认为咱们险些与英特尔不相高下。在制造方面，我认为咱们比英特尔更好。在客户信任方面，咱们认为咱们的客户对咱们的信任程度要高于英特尔的客户对英特尔的信任程度。
是以我并不太系念。我还以为当杰夫·威廉姆斯告诉我最高等别的谍报时，我以为他指的是安迪·格鲁夫这样的东说念主，虽然，他也曾退休了，但驱散逸现他只是在议论那时英特尔的首席奉行官。我是其后才知说念的。
主理东说念主：那东说念主是鲍勃·斯旺 （Bob Swan） 照旧保罗·欧德宁 （Paul Otellini）？
张忠谋：是意大利东说念主欧德宁 （Otellini） 。
主理东说念主：哦，欧德宁。显豁了。那么，当今英特尔不再出产iPhone芯片了。发生了什么事？
张忠谋：我并不太系念，但心里照旧有想法。一个月畴前了，我想大要是二月中旬，杰夫打电话告诉我暂停两个月。
差未几一个月后，也等于三月中旬的某个时候，我决定去访问他们，问问他们发生了什么事？有什么进展吗？我给杰夫发了一封电子邮件，要求预约。
我说我归正要去硅谷，这很平日，会在某天到你家。这样可以吗？杰夫回答说可以，你来吧，但我不会在这里。我也曾请蒂姆·库克来见你了。这种委托雇主会见访客的目田，是我奇迹生计中很少有的特权。
主理东说念主：是的。庸俗有东说念主会说，我的团队成员会见你，而不是我的雇主会见你。
张忠谋：我知说念。庸俗都是别东说念主来。但此次是杰夫来。不管若何，我来了。蒂姆对我很好，带我去吃午饭，或者去自助餐厅，我想，那里有许多食品。咱们各自挑选食品，端着托盘回到他的办公室。他告诉我没什么可系念的，因为英特尔根底不知说念如何成为一家代工场。这是一个很圣洁但让我很恬逸的谜底。
主理东说念主：您如何贯通这句话背后的含义？
张忠谋：我解释说，咱们领有制造本事。潜相识里，我认为杰夫的解释是第三点。客户信任。在苹果事件之前，英特尔一直相等优秀。
在苹果成为咱们的客户之前，我相识英特尔在台湾的许多客户。系数PC制造商都是英特尔的客户。他们中莫得一个心爱英特尔。莫得一个。英特尔老是说明得好像他们是唯逐个家。他们是微处理器领域唯一的一家。
主理东说念主：这是针对他们的微处理器业务而言的。但这里咱们议论的是代工业务，台积电的中枢业务是不会与客户竞争的。即使英特尔试图古道地作念生意，他们在遐想芯片方面也存在破损，这与苹果的芯片遐想师或NVIDIA的芯片遐想师或任何其他东说念主竞争。
张忠谋：但我真的不认为蒂姆是这个风趣。我认为蒂姆的风趣是客户提议了许多要求。咱们也曾学会了回复每一个要求。有些要求很轻易，有些要求不对理。咱们必须限定地回复每一个要求，咱们作念到了。英特尔从来莫得这样作念过。我说我相识英特尔在台湾的许多客户。他们都但愿有另一家供应商。他们中莫得一个东说念主信任或心爱英特尔。
主理东说念主：那么，苹果的故事就到此为止了，简而言之，苹果在20纳米工艺上取得了奏凯。这其中是否存在职何衡量？追求20纳米工艺并耗尽数十亿好意思元是否给台积电变成了任何亏空？
张忠谋：嗯，这可能需要耗尽一些钱，但故事肯定不啻于此。还有订价问题。订价并拦阻易。杰夫亲身过来，咱们磋议了订价问题。虽然，咱们也对成本和咱们能接管的价钱作念了作业。
杰夫来了，他只告诉咱们一个数字。他给了咱们他的情理。他还必须使零部件成本达到这个霸术。无论如何，一切都解决了。杰夫说，啊，当价钱细则后，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃饭。杰夫开打趣说，啊，如若你不心爱这个价钱，咱们可能会去麦当劳。我从来没想过，但他这样说。
主理东说念主：您能否告诉咱们更多对于订价方面的谈判身分？我认为诸如您认为能够赢得的收益之类的身分会对此产生巨大影响。
张忠谋：虽然。订价时主要谈判的是成本。其次虽然是客户能接管你期望的价钱。
主理东说念主：我猜测的一件事是，台积电当今的毛利率在50%傍边，也等于55%-57%，比你们那时的水平要高。但你们许多客户的毛利率都在70%-80%。台积电创造了许多价值。遐想师也创造了许多价值。你们如何细则谁能赢得价值？
张忠谋：我莫得权柄来解决这个问题。CC Wei（我认为）有义务和侥幸来解决这个问题。行为一般原则，你要死力找到一个中间态度，而每个CEO都有不同的态度。尽管每个CEO都想保护我方的声誉，每个CEO都会说，啊，我系念长久利益。但事实上，并不是每个东说念主都这样。如何解决这些问题瑕瑜常个东说念主的问题。我认为这是一个相等个东说念主的问题。
当今，对于许多CEO来说，他们真的别无采用。行为供应商，你必须接管一定的价钱。如若是商品，尤其如斯。咱们与苹果的交走动莫得驱散。
主理东说念主：我想问的是否有衡量？
张忠谋：嗯，这是一个止境紧要的衡量。我说这是咱们走的弯路。那时，也等于2011-2012年，咱们的研发实力还不及以同期开发两个节点。当今咱们可以了，但那时还不可。
接管20nm节点本事的代价是，咱们推迟了16nm节点的开发。其后三星推出了16nm节点。他们失去了20 nm节点业务，因此在16纳米领域最初于咱们。
主理东说念主：因为他们必须跳过20nm。
张忠谋：是的，因为他们莫得拿到20nm节点的客户。他们不需要开发20nm。我很战抖。当我据说苹果也曾向三星下了第一批 16nm的订单时，我真的很战抖。
当今，这才是简直的轰动。咱们参加了这样多，尽管咱们只恬逸了他们最初需求的一半。我想，这仍然是数百亿好意思元。咱们瞻望至少有 80%-90% 的开采将调养为16nm。当今，如若苹果公司向三星寻求16nm，那咱们该如何办？你显豁我的风趣吗？
主理东说念主：嗯，是的。听起来很可怕。嗅觉我方被骗了。
张忠谋：嗯，我不会这样说，但我真的很战抖。是以我立即给杰夫·威廉姆斯发了电子邮件。我说，咱们投资了系数这些开采，咱们指望你能从咱们这里购买16nm晶圆。但当今咱们发现你归正要从三星那里购买前16nm。杰夫立即回复说，别系念，我会去的。我下周会去新竹向你解释。这让我松了联贯，但肯定不是完全松了联贯。
下周，他照实出现了。他向咱们解释说，只须你16nm处理了，咱们就会向你购买。当你准备好时，咱们会从你那里购买咱们所需的一切。当今，虽然，这让我完全省心了，因为无论如何这都是咱们应该作念的。
照实他说的没错。大要半年后，咱们开发了我方的16纳米。苹果的16纳米需求大部分照旧属于咱们的，我说的是大部分。
主理东说念主：我能联想到你那时一定相等战抖。同期，这也再次解说了台积电在纯晶圆代工业务模式上的光芒。
张忠谋：我知说念。我在自传中说过，身处新竹，从事代工行业，我本色上在许多事情简直发生之前就意想到了它们。
IBM-Qualcomm的故事共享
张忠谋：让我给你讲一下IBM-Qualcomm的故事。咱们认为高通是咱们的客户首选。咱们照实想与高通调和，因为咱们知说念他们是一家本事公司。
主理东说念主：这是哪一年？
张忠谋：90年代咱们刚入手作念这件事的时候了。
主理东说念主：他们是首批无晶圆厂公司的一部分。
张忠谋：是的。本色上，欧文·雅各布斯在我创办台积电之前就也曾在高通劳动了。台积电成立于1987年。高通（我想）比台积电早几年。从90年代月吉直到1997年，可能是1996-1997年，一直到90年代后期，咱们都但愿高通成为咱们的客户。
我见过他们的运营副总裁——咱们的客户当今这样称呼他们的采购东说念主员，运营副总裁，运营高等副总裁——我每每见到他，他老是很有限定，但他给咱们的生意很少。我还知说念他的代工场，他的主要代工场是IBM。
大要在90年代后期，我忘了那是1997年照旧1998年，他短暂入手告诉我，他当今会诳骗咱们。他以至莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁，咱们的竞争敌手是谁。我从其他谍报开首知说念是IBM。
咱们与高通的业务，也等于高通给咱们带来的业务在1997-1998年之后飞快增长。我坐窝知说念IBM半导体公司堕入了窘境。他们有我方的晶圆厂等等，但他们的主要业求本色上是为高通和其他几家相等小的无晶圆厂公司供货。我坐窝知说念IBM堕入了窘境，因为他们正在失去高通。
好吧。是以IBM采用的下一步碾儿动对我来说并不料外。
他们采用的下一步碾儿动是要求咱们台积电在1999年共同开发下一代本事，即0.13微米、130纳米。由于我意料到了这极少，是以咱们终止完全莫得问题。事实上，即使我莫得意料到这极少，咱们也耐久不会接管这种共同开发。
IBM仍然认为我方是他们建树的任何调和伙伴关系中的高等搭伙东说念主。
与他们共同开发某些东西的公司将其工程师派往IBM。当咱们这样作念时，咱们将失去开发我方制程的才略。咱们将不得不依赖这种代码开发（code development）。
代码开发会遭遇许多坚苦吗？哎呀。咱们的职工会处于不同的文化中。是以咱们莫得多想就终止了。咱们终止了IBM的提议。
IBM其实相等不悦。他们认为咱们台湾照旧一个落伍的小所在，台湾公司，而他们是IBM大佬。是以他们立即去找UMC。UMC接管了他们，但几年后他们相等后悔接管他们。
主理东说念主：那时，联华电子在产量和范畴方面可与台积电在台湾忘形吗？
张忠谋：到1999年还莫得。
主理东说念主：它们本来就小了。
张忠谋：它们也曾很小了。这等于我说行为一家代工场，我可以看到一些访佛IBM的东西的风趣。
台积电为何能大得奏凯
主理东说念主：当今可能是重温学习弧线的好时机，谈谈领有我方的前沿本事和经过以及掌控我方的运说念的要紧性。学习弧线由你来制定。
张忠谋：我照实莫得开发它。我以至莫得发起它。我想我在 TI 担任过一个职务。我负责将它改造到半导体公司可以有用诳骗的程度。这等于我的职责。
主理东说念主：你会若何向生人解释这极少？
张忠谋：学习弧线表面（learning curve theory）的解释很疏忽。但如若只接管疏忽的解释并认为这等于全部，那就太愚蠢了。学习弧线的疏忽解释是，当你出产更多的东西时，任何东西——本色上从雪柜和汽车入手——如若一家公司出产的汽车更多，那么其每辆汽车的成本就会下降。
这等于为什么它又被称为阅历弧线。阅历越多，遵循就越高。这是一个疏忽的解释。但如若一个东说念主只接管这个疏忽的解释，并认为这等于全部，那么你本色上并莫得学到任何东西。
无论如何，学习弧线。布鲁斯·亨德森当今被认为是计谋之父……
他是波士顿参谋集团的首创东说念主。生意经济学中有一个分支叫竞争计谋之类的。我想应该是竞争计谋。迈克尔·波特曾一度被认为是竞争计谋领域的一位要紧东说念主物。他写了三四本大书，每本都有700页。我都有这些书。
他最初的竞争计谋备忘录——我认为有20页——仍然是有史以来最好的生意著述之一。
大要在1970年的一天，他来到德州仪器公司。或者我应该说，他首先打电话给德州仪器公司的首席奉行官马克·谢泼德，告诉他我方创立了波士顿参谋集团，而波士顿参谋集团的阅历弧线表面将使半导体行业受益。
TI 那时是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd很心爱这个表面的演示。Mark Sheppard得意了。Bruce Henderson带着BilI Bain（你可能知说念这个名字）来到达拉斯，作念了演示，Mark Shepherd邀请首席运营官和我通盘参加了演示。
这是一次相等有劝服力的演讲，因为Bruce Henderson是一位相等有劝服力的东说念主。Bill Bain彰着在独揽，Bruce Henderson的 [．．．]。无论如何，Mark Shepherd印象潜入，他决定TI将与BCG调和研究这一学习弧线表面。
布鲁斯·亨德森随后指派比尔·贝恩在 TI 劳动了大部分时刻，比如每周三天。
马克指派我担任TI的负责东说念主。比尔·贝恩和我成为了搭伙东说念主，我为比尔·贝恩安排了一间小办公室，离我在TI的办公室很近，就在统一栋楼里，因为他需要我提供许多东西。他需要赢得我的许可才略了解咱们的成本和价钱。
咱们有许多集成电路和晶体管的眷属。他有许多要求，是以如若他在近邻就疏忽多了。每当他得出一些风趣、有用的论断时，他也会和我磋议。
咱们相处得相等繁盛，哦，我想大要有两年了，以至更久。他每周一都会飞往达拉斯，然后周三晚上或周四晚上复返波士顿。虽然，每次他回到波士顿，都会告诉布鲁斯·亨德森他那一周作念了什么。
这种情况不竭了（我想）两年。其后终于有一天，比尔·贝恩来看我了。恰是在那两年里，我招揽了许多学习弧线的东西，直到当今我还在用。我发现这是一种相等有意的想考器用。
本：对于这个行业来说，这似乎至关要紧，你但愿尽快渡过低迷时期。守望情况下，你不会在低迷时期铺张时刻。似乎跟着时刻的推移，行业中的系数申诉，赢家都是领有系数销量的东说念主，因为他们只会领有最低的价钱。而且有一个飞轮，一朝你领有最低的价钱，你就会赢得系数的业务，然后你可以不才一个节点从头投资。
我之前无法告诉你台积电会成为赢家，但一朝你内化了学习弧线和寰球化，你就可以融入其中。那么未来半导体制造业将唯唯一个赢家。
张忠谋：几年后的一天，比尔·贝恩来到达拉斯找我，说，你是我在波士顿参谋集团以外第一个告诉这件事的东说念主。我要离开波士顿参谋集团，创办我方的参谋公司。我说，为什么？我说布鲁斯·亨德森彰着对你评价很高。比尔·贝恩说，是的，但这是……大势所趋。那是我第一次听到这个词……大势所趋。
主理东说念主：他指的是他个东说念主方面。
张忠谋：是的，对他个东说念主而言。无论如何，等于这样。
主理东说念主：咱们的采访行将驱散。我还想问您的一个问题是，台积电本色上是寰球上唯逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。这是寰球上相等要紧的事情。这是一次不太可能取得的深广奏凯。
张忠谋：您认为不太可能？
主理东说念主：你是在56岁的时候入手作念这件事的。有许多事情——
张忠谋：我不想和你争论。我只是出于深嗜才问的。我没猜测，我没猜测这不太可能。嗯，这照实超出了我的预期。台积电的范畴和要紧性超出了我的预期，但差距并不大。
主理东说念主：但是最初的筹议不是在Fab 2建成后就住手诞生了吗？
张忠谋：不。那只是最初的筹议。咱们耐久不会留步于此。咱们只是在磋议学习弧线。咱们如何能筹议呢？如若我对学习弧线一无所知，我会说，是的，也许咱们会在两个之后住手。但我是一个讲求研究学习弧线的学生，也许我耐久不会留步于两个。
主理东说念主：这等于我说不太可能奏凯的原因。台积电最初失败的原因有许多。那时，无晶圆厂还未兴起，直到你们最初的客户都是集成开采制造商，也等于英特尔，而你们却占据了他们最大的多余产能。你们是他们制造不想我方出产的居品的第二供应商。你们意想到了无晶圆厂的出现吗？照旧说这是一件相等庆幸的事情？
张忠谋：不，我早就料到了。事实上，两个月前我刚和第一个东说念主戈迪·坎贝尔共进晚餐。你据说过他的名字吗？不管若何，戈迪·坎贝尔在我为通用仪器公司劳动的终末几个月来看望我。他来看望我。他不知说念我要离开。坦率地说，当我见到他时，我并不知说念我要离开。
他来通用仪器公司找我的原因是为了赢得资金。他但愿通用仪器公司投资5000万好意思元，匡助他创办一家新公司。我说，你有生意筹议吗？莫得，一切都在我的脑子里。我说，好吧，我至少需要一份生意筹议。我必须去通用仪器公司的董事会。
他说，好的，我会在三周内发给你。三周后，生意筹议书照旧莫得寄给我。我很感意思意思，因为我知说念他在创办公司方面很知名。我打电话给他，他说，啊，张忠谋，很对不起我莫得给你寄任何东西，因为我不再需要你了。我说，为什么？他说，我不再需要5000万好意思元了。我只需要500万好意思元，而且这500万好意思元我很容易就能凑皆。我说，你为什么只需要500万好意思元？他说，我不会建晶圆厂。显豁了吗？对我来说，这等于无晶圆厂公司的入手。
另一个东说念主来到通用仪器公司，说他也曾创办了一家名为Atmel的公司，他们莫得晶圆厂。这个东说念主想让通用仪器公司为他们制造晶圆。那时，通用仪器公司有空的晶圆厂。我告诉通用仪器公司的半导体司理，那就和他调和吧。
主理东说念主：Don Valentine？
张忠谋：是的。
主理东说念主：当被问及创办红杉成本时，他说了一句相等棒的话，他说，嗯，我有一个上风。我知说念未来。听起来你也知说念未来。
张忠谋：嗯，至少我对此有所了解。Atmel仍在争斗。我的风趣是，Atmel但愿按照他的方式规划工场。当今，虽然，通用仪器半导体司理也但愿按照他的方式规划工场。无论如何，通用仪器领有这家工场。
那只是很早以前的情况，规划代工业务的坚苦和上风也曾显走漏来。坚苦在于你必须恬逸许多客户，每个东说念主都但愿工场按照我方的方式运行。但你只可以一种方式规划工场，这种方式或多或少会让系数客户都恬逸。虽然，上风是你有许多客户。
主理东说念主：好吧，咱们的采访到此为止，真的太感谢您了，张博士。
张忠谋：好的，相等好。这是我的侥幸。尽管这是我很永劫刻以来第一次讲这样永劫刻。
本文转载自微信公众号“半导体行业不雅察”，智通财经剪辑：严文才。
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